SI EL CAMBIO DE UN CURRICULUM ES SÓLO UN CAMBIO DE CONTENIDOS,
MEJOR QUEDARSE EN CASA
Reportaje a José Gimeno Sacristán, realizado por la revista “Terciando”,
del Instituto Nacional Superior del Profesorado “Joaquín V. González”,
de Capital Federal, en julio de 1988.
[“…que veinte años no es nada…”
Tango “Volver” – de Gardel y Le Pera]
Se esté o no de acuerdo con él,
las palabras y opiniones,
polémicas y desenfadadas,
de José Gimeno Sacristán,
profesor de
tienen inusual grado de interés y atractivo.
Y quizás más en este caso, por cuanto
lo expresado hace más de 20 años
acerca de la formación docente,
la renovación de la escuela,
la sociedad, la política, la economía
y las ciencias de la educación,
lamentablemente sigue vigente hoy
TERCIANDO: Nos interesa saber qué pasa, que tanto cuando hay un curso de perfeccionamiento, como en la formación docente, los asistentes se bañan de teoría, pero van a la práctica y parece que hubieran pasado intactos por ahí, terminan reproduciendo el viejo modelo docente que tanto critican.
José Gimeno Sacristán: Me parece que es bastante normal ese dato, no porque sea inexorable, pues sino porque el desfase entre lo que se cree y lo que se hace es un problema que afecta a todas las profesiones que tienen que ver con el tema de la comunicación teórica-práctica. Los cambios pedagógicos dependen mucho de dos cosas: de cambios en la estructura escolar y de cambios a nivel personal. A mí me pueden decir que cambie la matemática antigua por la matemática moderna, y esa partitura mental la puedo cambiar, tal vez no de la noche a la mañana, pero sí en un espacio corto de tiempo. Pero cambiar los métodos autoritarios en métodos democráticos, los métodos que provocan sometimiento a métodos que provocan emancipación, requiere no sólo convicciones intelectuales, sino cambios en actitudes personales, en forma de ser, formas de actuar y esos esquemas prácticos son muy resistentes al cambio; entonces, es perfectamente explicable que un profesional reciba un discurso intelectual y después reproduzca otra práctica diferente, y no olvidéis que educar es relacionarse personalmente, y yo de la noche a la mañana no puedo cambiar mi forma de ser y, entonces, me parece que son totalmente lógicas esas cosas que detectáis.
T: Usted ha hablado de unos “ficheros personales”, que es con lo que se va a la práctica.
JGS: eso es sólo una imagen. Los profesores tienen ideas y tienen esquemas prácticos para actuar, y a veces una cosa y otra están totalmente desligadas. Nosotros tenemos allá una investigación en el sentido de que las actitudes políticas, en el sentido más amplio de la palabra, no siempre están correlacionadas con las actitudes educativas. Un profesor se puede declarar demócrata y comunista, revolucionario, y después ser perfectamente autoritario.
Lewin decía que la conducta es función de la persona en interacción con el medio ambiente, y esa vieja ley de la psicología social es perfectamente válida para explicar las situaciones pedagógicas. Un profesor puede cambiar la idea que tiene sobre los métodos pedagógicos, pero los métodos pedagógicos reales que tiene que practicar ya no sólo dependen de las intenciones del profesor. Acabo de hablar con una persona que tiene su preocupación en la transformación de 15.000 maestros. A 15.000 maestros tú los puedes cambiar por la vía de darles cursos de formación, por la vía de darles material para que cambien sus ideas. Pero un maestro a las nueve de la mañana abre el aula y se le meten 35 fierecillas o 40 ¿no?, aunque fueran 25 daría igual; y tiene que mantener un nivel de actividad relativamente aceptable dentro de una institución que no permite ciertos desórdenes, que requiere una cierta forma de estar. Al profesor le han dicho: usted debe practicar métodos activos y estudiar la comunidad donde vive, pero a ese profesor lo cierran en un aula, y salir yo no sé si el director lo dejará, si le dejará el inspector, si los padres verán bien que vaya por la calle caminando con una fila de 40, cosa que es sumamente complicada en una ciudad moderna.
Él habrá podido estudiar, aprender, compartir la idea y defender que la educación debe ser activa, que debe conocer el medio. Pero trabaja en una institución donde el aprendizaje está metido en cuatro paredes, con unas mesas, un par de mapas colgados, algún pájaro disecado tal vez, y la foto del presidente o de un prócer cualquiera. Entonces la transformación de las condiciones de trabajo – esto es lo importante – no las tiene en sus manos el profesor, y en contra de lo que puede ocurrir en cualquier puesto de trabajo, donde la dinámica del cambio de un obrero en una cadena de producción viene exigida por la transformación de la propia cadena de montaje, y es el obrero quien tiene que cambiar el esquema de comportamiento porque cambia la institución productiva.
En educación ocurre todo lo contrario: vendemos el discurso intelectual pero no trabajamos mucho el discurso de la transformación de la institución, y entonces la forma de comportarme yo enseñando ciencias naturales a las nueve de la mañana, no sólo la marcan mis ideas.
T: ¿De dónde partiría usted?
JGS: Pues yo creo que no hay que empezar por dónde, sino por todos los sitios a la vez. Es decir, el cambio en educación significa atacar sistemáticamente a todas las variables que están incidiendo en el proceso, empezando por las más estratégicas, que para mí son dos: el profesor y la institución escolar. Pero vendría otra transformación para algún ámbito de la enseñanza: cambiar por ejemplo los libros de texto, los materiales, los contenidos. Pero aunque cambies la institución y aunque cambies el maestro, ese maestro tiene que trabajar con cuarenta niños. Y ustedes me dirán cómo trabaja un maestro con cuarenta (o treinta, o veinticinco) niños durante cuatro o cinco horas, manteniéndolos en orden, procurando que aprendan algo, y sin material pedagógico. Salvo que vayamos a una escuela feliz, del estar tranquilos y todo eso, no puede. El cambio en las ideas es condición necesaria pero no suficiente para que el cambio se produzca en la realidad. Asimismo, un cambio sin cambio en las ideas sería un cambio no dirigido o dirigido por otro que no sería el profesor.
T: ¿Cuál es la participación de los docentes y de los estudiantes en ese proceso?
JGS: Pues muy importante, porque los estudiantes son parte del sistema y la institución escolar es algo de lo que se tiene muy temprana experiencia. Nadie va virgen a la escuela.
En un momento determinado, en vuestro caso por ejemplo, el estudiante está tan socializado en el sistema escolar como lo puede estar el profesor, pero con una ventaja para el estudiante: la de que él va como consumidor y el otro vive del sistema, y entonces lógicamente el profesor tenderá a reproducirlo más que el alumno. Pero también cabe decir que, al menos en mi experiencia personal, uno de los obstáculos para cambiar, por ejemplo, la metodología, es el propio alumnado. Si el sistema pedagógico en la universidad – por ejemplo – se mantiene tan estable, es porque ineludiblemente conviene a una simbiosis de intereses entre profesores y alumnos. Eso no lo olvidéis. Lo cual no quiere decir que no haya minorías concientes. Pero yo tengo esta experiencia. Para mí la metodología más cómoda es llegar a mi clase e impartir conferencias, porque normalmente el alumno sabe un poco menos que yo. No tengo ningún inconveniente para reproducir mi estilo durante años sin que nadie me llame la atención. Si lo hago medianamente ameno, atractivo, no tendré resistencia.
Esa metodología yo la critico, porque está muy centrada en el profesor, es muy expositiva – aunque yo cada día aprecio más la buena exposición -.
Mi experiencia es que yo durante años he intentado una metodología alternativa – cuando tengo pocos alumnos, cuando tengo muchos no hay más remedio que optar por este sistema (el de la clase expositiva), que puede ser: los alumnos eligen temas libremente dentro del programa, yo les doy la bibliografía, ellos la leen, la resumen, la transcriben, la discuten previamente en grupos, elaboran al final un dossier de 40 o 50 folios; yo los recibo, los analizo con ellos y los discutimos en clase colectivamente y al final yo los evalúo.
Mi experiencia es que el alumno empieza a buscar trabajos hechos por alumnos de cursos anteriores, incluso llegando al nivel de la compra. Una metodología que es discutir el contenido, en lugar de recibir recetas y mensajes vistos por mí, que lo vean directamente de los autores. Significa que tienen que dedicar algo así como el triple de horas de estudio y lectura respecto de la metodología de escucharte a ti en clase, tomar unos apuntes, y posiblemente repetirlos más o menos bien en el examen que tengan.
El método es una cultura en la cual se socializan profesores y alumnos, y cuando tú quieres cambiar esa cultura, afectas a los intereses de los profesores y a los intereses de los alumnos. Entonces, el alumno ¿qué papel desempeña? Fundamental.
T: ¿Qué recomendaciones daría para la formación de docentes?
JGS: Todas aquellas que pasen fundamentalmente por conectar más directamente toda la teoría con la práctica. Teoría en función de la práctica y práctica en función de la teoría, esa es la estrategia “número uno”. Que la teoría sirva para analizar y para comportarse más coherentemente, y que la práctica sirva como estímulo de análisis también, crítico. Eso como bandera. ¿Cómo instrumentar eso en estrategias? Pues hay infinidad, no hay una sola forma; más tiempo de permanencia en las aulas, tutorados por los profesores de formación. Me refiero a las aulas de aplicación, a los departamentos de aplicación vuestros. Estrategias de ese tipo y después, realizar un pulido de la propia teoría que se les da a los docentes. Es decir, hay teoría que sirve para especular bien, y hay teoría que sirve para oscurecer los problemas ¿no?
Entonces hay que seleccionar mejor el curriculum, los contenidos del curriculum de la formación del docente. Pero la práctica puede ser nefasta también. Hay que repensarla.
En algunos estudios que he hecho en España, y que me han valido una crítica feroz, demostramos que muchas veces las prácticas que se hacen durante la formación de profesores, sirven para reafirmar los estilos tradicionales de educación.
T: ¿Qué importancia puede tener una reforma curricular?
JGS: Depende a qué nivel te refieras y qué entiendes por currículum.
Si por currículum entiendes cambio de contenidos, más vale quédate en casa, no cambies los contenidos que te da igual.
Si por currículum entiendes una forma de concebir los contenidos de acuerdo con una estructura metodológica, el cambio curricular es muy importante para que cambie la práctica, y sin ese cambio no hay cambio de práctica.
Si por cambio curricular entiendes un cambio de contenidos, las metodologías necesarias coherentes con esos contenidos y las condiciones institucionales para que esa metodología sea factible, es decisivo.
Ayer comentábamos la anécdota, argentina, de un profesor que ve por el pasillo a un alumno suelto y le dice: “¿A dónde vas?”. “A la biblioteca”, responde el alumno. “¡Eh! ¡Vuelve a clase!”… Es necesario un cambio institucional para que la lectura, por ejemplo, se incorpore como una dinámica metodológica, de acuerdo con un cambio curricular.
Es decir: si por curriculum entiendes lo que yo entiendo: un proyecto de cultura que se da en unas condiciones metodológicas, dentro de una cáscara ecológica organizativa, el cambio curricular es condición sine qua non para que cambie la escuela. El profesor toca una música apoyado en una partitura, y la partitura es el curriculum de la orquesta escolar. Cambiando la partitura, si el instrumento está desafinado, la música puede salir destrozada, pero sin partitura…
T: ¿Cuáles son los alcances que puede tener esta reforma?
JSG: los cambios curriculares conducen a cambios de la práctica, cuando los sistemas están muy estabilizados. Vosotros tenéis problemas que no son curriculares, y yo también tengo problemas que no son curriculares, pero cuando todo niño tiene un puesto escolar, cuando todo maestro tiene unas condiciones laborales normales (y esto es muy relativo), el cambio de la calidad de la educación pasa por el cambio curricular.
Cuando no hay escuelas, pues, hay que crear escuelas y el cambio educativo supone otra cosa; pero el cambio curricular es muy importante porque en definitiva lo que el profesor y el alumno hacen en el aula, depende de qué curriculum están implementando y, entonces, de qué contenidos estás dando (y de cómo los das e incentivas para que los alumnos los hagan suyos).
Hay que ser crítico, creativo, activo, pero mira, eso lo tienes que traducir enseñando a leer y a escribir, enseñando las operaciones matemáticas, enseñando las leyes que explican la naturaleza, enseñando los contenidos que iluminan la historia de un pueblo, de un país, de una cultura.
T: Las reformas parciales muchas veces han sido tan parciales que más que transformar el sistema, terminan consolidando el viejo sistema con una nueva forma; usted ¿cómo ve eso?
JGS: Muy mal, yo lo veo muy mal, y allá nos lo hemos planteado. Las reformas educativas tienen escasa incidencia en las reformas sociales, y esto en el mundo desarrollado tal vez sea más verdad que en otros contextos, pero en el mundo menos desarrollado las reformas económicas y sociales son absolutamente necesarias para crear recursos educativos.¿De dónde vais a sacar recursos? Hace falta una política fiscal significativa, atacar los intereses de los más pudientes a favor de los menos…
Las políticas educativas, para ser eficaces, necesitan reformas sociales, y a la vez hay una interacción.
T: Usted planteó que la mejora de las relaciones humanas en el aula, pasa más por afuera del propio pensamiento pedagógico…
JGS: No siempre. Que hay que mejorar las relaciones pedagógicas lo vendemos nosotros, lo explicamos, tratamos de fomentarlo. Pero el discurso sobre tal desarrollo no modifica las relaciones humanas, es un problema de salud mental de la población y de desarrollo económico también. En una familia en que hay carencia de espacios, donde hay convivencia matrimonial con los hijos, donde hay promiscuidad, yo no puedo exigir una relación positiva. Donde no hay suficiente para comer ¿cómo puedo defender una compenetración entre hermanos, la buena relación entre los hermanos que vendemos desde la psicología?
Los progresos en cuanto a la idea de la infancia no son producto de la psicología educativa, ni de la evolutiva, son producto del desarrollo económico y cultural de las sociedades, como un ejemplo de que los cambios pedagógicos no dependen de las ideas educativas sino de cambios generales. Si la sociedad es agresiva ¿cómo las clases no van a ser agresivas? Si el profesor es víctima también de la violencia institucional…
Ahora, la escuela es un instrumento de cambio cultural, pequeño tal vez, pero es un instrumento de cambio cultural.
T: Suelen darse bandazos, de la escuela enciclopedista a la que nada más se preocupa porque estemos todos bien…
JGS: Yo creo que esa es una antinomia muy peligrosa y bastante reaccionaria, y lo digo además porque en mi país hemos sufrido ese sarampión.
La escuela del bienestar no puede ser independiente de la escuela de la cultura para el bienestar. Es reaccionario plantear una escuela del bienestar psicológico al margen del proyecto cultural. Para estar bien, pues mira, nos vamos a los parques. La escuela, creo yo, y lo defiendo cada vez más, y en países con necesidades culturales y de desarrollo muchísimo más, es el único instrumento de cultura que tienen ciertas clases desfavorecidas.
Las utopías de la des-escolarización son elaboraciones típicamente burguesas, alejadas de la realidad y que no forman parte de ningún proyecto de emancipación cultural popular. Neil dice que es igual que alguien sea zapatero o médico, que lo importante es que sea feliz. Eso es una frase de Summerhill. Uno se percata del carácter reaccionario que tiene en esta sociedad decir eso, porque yo sé que el zapatero no puede ser tan feliz como el médico; al margen de que sea zapatero o médico, implica desconocer que los médicos tienen más posibilidades de ser felices que los zapateros… los zapateros remendones, no los que venden zapatos (risas).
En esta sociedad, conocer es poder, es poder trabajar, es poder participar, y es poder criticar. Sin conocimiento de la economía, yo no le puedo criticar al ministro de economía la política económica, sin conocimiento de la historia yo no puedo criticar un proyecto político. Entonces la cultura de la felicidad al margen de un instrumento conceptual para analizar la realidad a mí me parece muy peligrosa, y en América latina, peligrosísima. Es un movimiento pendular. Como dirían los dialécticos, es la tesis y la antítesis, pero no es la síntesis del progreso histórico. Esto no significa que la escuela deba ser infeliz, desagradable, autoritaria, aburrida, centrada en los contenidos, absurdos, en lo que es la gramática generativa y cosas por el estilo…
T: ¿Usted plantea que no existe una teoría científica de la educación?
JGS: Al decir que no hay una teoría, lo hago comparando con otros campos donde se dice que un cuerpo de conocimiento es una teoría. “Economía” no es ningu7na teoría científica. Los economistas no tienen una teoría económica, de hecho andan del cráneo con la crisis, no saben lo que es… No tener una teoría significa, pues, que no está uno en un campo donde los conocimientos sean seguros y estables, indiscutibles, y donde hay un corpus establecido medianamente. Eso es lo que quiero decir.
En educación tal vez es lo menos donde puedes encontrar una teoría científica, porque la educación es un proyecto para hacer viable una determinada ideología. Y entonces, hasta es un contrasentido querer hacer la educación científica, lo que no significa que no hay que hacerla sistemática, coherente, estructurada, con ideas ordenadas, pero llamar a eso una teoría cient´`ifica me parece que es un disparate.
T: ¿Qué experiencias interesantes habría en pedagogía para seguir ahora? (1988) ¿Usted trabaja con algunos autores ingleses, por ejemplo?
JGS: Sí, pues son movidas muy ligadas a lograr una escuela interesante. Admitido que la escuela es inevitable para unos y que para otros debe ser buena, pues es lograr una educación de calidad, donde las diferencias sociales estén atenuadas. Es un discurso muy escolar. El discurso progresista es, en mi país, lograr una escuela que no produzca tantos analfabetos a pesar de que han estado 10 años en una escuela.
Es un discurso más técnico, más pedagogista. Es decir, el discurso progresista es que, la escuela que prometía reducir la desigualdad de oportunidades, y no la ha reducido, realmente se transforme internamente para que eso lo haga posible, pero pensando de antemano que el que quiera cambios sociales, que lo haga a nivel de puestos de trabajo, a nivel de remuneración de obreros, pero que no lo haga a través de la escuela, porque eso es imposible.
La escuela puede mitigar diferencias o bien, que es lo que yo creo que ocurre más, puede no acentuarlas. El problema de la escuela es que en lugar de combatir diferencias, crea diferencias. Grandes cosmovisiones pueden dejar la escuela sin transformarla.
Nosotros tenemos la experiencia de la fiebre de Freire en los años 60-70, y la moda que, afortunadamente, no podía dejar de cuajar, de la des-escolarización. O la moda de la pedagogía del ’68, tanto del movimiento hippie contracultural estadounidense como el francés, que no solo no logró modificar las estructuras escolares en Francia sino que las estabilizaron en políticas de derecha mucho más fuertes.
Tenemos en los últimos años grandes macrodiscursos, con una realidad muy estacionaria, y entonces, a lo mejor ahora la política de izquierda y progresista es analizar las micropolíticas, de cambios por abajo, tal vez porque de arriba es imposible cambiarlo y por otra razón: porque sin cambios de abajo, los cambios de arriba se quedarían ahí…
Reportaje realizado por los alumnos (1988):
Carlos Trapani
Julio Bulacio
Pablo Voltzuk
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